Hallo,
vielleicht könnt Ihr mir einen Tipp geben. Kann ich hier in der Toscana ohne Genehmigung neben meinem Haus einen Hühnerstall ca. 10 qm bauen?

Vielen Dank

Viele Grüße

tauti1

Ich würde eher sagen: NEIN

Salve,
weiß nicht, ob das in der Toskana so viel anders wäre, aber hier im Piemonte würde ich sagen, kommt auf das Material an:
In Massivbauweise also Stein oder Ziegel, eher nein. in Holz eher problemlos - wäre doch das angesagte Material für einen Hühnerstall, oder ;-)
Ciao
Giacon

Salve,

vielen Dank. Ich mache das Ding aus Holz und vielleicht ein Streifenfundament drunter, sieht ja keiner.

Grüße

tauti1

Ciao..
ich schließe mich joelline an "NEIN".
Ich habe eine Balkonüberdachung aus Holz machen lassen.
Für diese Überdachung brauchte ich eine Baugenehmigung.
Als sie fertig war kam jemand von der Comune für die Abnahme.
Ich würde nicht einfach bauen und schon gar nicht mit Fundament. Auch wenn es heute und morgen nicht auffällt, irgendwann hast du vielleicht einen Neider und musst alles rückgängig machen.
Auch in Italien gibt es Bauvorschriften wenn sie außerhalb deiner vier Wände stattfinden. Ich kann hier allerdings nur für den Süden sprechen. Um ganz sicher zu gehen, würde ich bei der Comune nachfragen.

LG aus Pratola Serra Marlis

Da rate ich auch lieber zur Vorsicht und zur Rücksprache mit der Comune.

Die Vorschriften in Italien werden zurzeit immer enger ausgelegt. Es wird auch vermehrt kontrolliert.

Wir hatten ein Haus gekauft, das hinten im Garten eine ofene Garage aus Stein hatte mit losem Dach in das es auch reinregnete. Zudem konnte man - weil Garten - nicht mit dem Auto reinfahren. Wir haben uns damals amüsoert und das Ding für die Strand- und Gartenstühle benutzt.

Uns hat niemand danach gefragt. Nun haben wir das Haus verkauft. Ist auch schon ein paar Jahre her. Zur Zeit bemühen sich die neuen besitzer um eine nachträgliche Baugenehmigung, da sie kontrolliert wurden. Wahrscheinlich aber werden sie abreißen müssen.

Haus und "Unterstand" wurden 1984 gebaut.

Also bitte, sei vorsichtig.

Lanonna

Aus persönlicher Erfahrung habe ich NEIN gesagt. Wenn nach Jahren evtl. eine andere genehmigungspflichtige Maßnahme ansteht, oder ein Verkauf, kommen diese "Sünden" alle ans Tageslicht. Bei uns war es wie bei lanonna: die vorigen Besitzer mussten beim Verkauf alles nachzahlen, was vorher versäumt wurde.

Ich würd mir nen alten, ausrangierten Wohnwagen besorgen und als Hühnerstall ausbauen, das ist kein Gebäude und zur Not auch ganz schnell wieder weg.....

;D ;D ;D Das ist eine herrliche Idee! Sie passt zu meiner Geschichte über den Ideenreichtum der Italiener!!!! Ich liiiiiebe diese Ideen!!!! :-*

Lanonna

Siehst du, und ich hasse diesen Ideenreichtum und das passt zum fallimento der italienischen Gesellschaft. Das vernuenftigste waere es, den oberidiotischen Schwachsinn der Baugesetze sofort zu aendern und auf ein nachvollziehbares europaeischen Niveau zu bringen. Da das aber wohl nur ein Wunschtraum bleiben wird, stellen sich die "schlauen" Italiener ausrangierte Wohnwaegen vors Wohnzimmer und decken eigentlich genehmigungspflichtige polikarbonatgedeckte Pergole mit Schilfmatten zu, um nicht durch Fotos aus der Luft entdeckt zu werden. Ich glaube, es muss nochmals daraufhingewiesen werden, wer gegen Baugesetze verstoesst, begeht eine Straftat und gilt dann als vorbestraft. Das Objekt muss meistens abgerissen werden, die Strafen sind fuer deutsche Gemuetzer unheimlich hoch. IMU oder Servicetax (Muell), sollte das Objekt stehenbleiben, wird von den Gemeinden eingehoben, und zwar fuer die Zukunft und auch fuer die letzten sieben Jahre.

JL,wenn du über Absurditäten in der Art des Wohnwagens, der weinenden Eiswerbung u.ä. nicht mehr lachen kannst, tust du mir nur noch Leid.

Jeder halbwegs vernünftige Mensch kann so etwas doch nicht ernst nehmen!

Und was das Abreißen angeht, so habe nicht nur ich bereits darauf hingewiesen.

Übrigens helfen Matten heutzutage auch nicht mehr. Wo die entdeckt werden, gibt es Ortsbegehungen.

Lanonna

j.l. du musst eben immer deinen senf dazugeben. Leider eben negativ. Die Idee mit dem Wohnwagen finde ich witzig. Solange nicht
die Baugesetze - das Katasteramt - das Einwohnermeldeamt auf benünftige Basis gestellt werden und keine Bescheide für IMU etc. an die Einwohner versandt werden behelfen die Italiener sich eben so.
Das dicke Ende kommt dann hat irgendwann nach - oder auch nicht.

@joelline

Zitat:

j.l. du musst eben immer deinen senf dazugeben. Leider eben negativ. Die Idee mit dem Wohnwagen finde ich witzig.

Genausogut kann ich mir die Haare wachsen lassen, weil es keinen Friseur gibt, oder Wein trinken, weil es kein Wasser gibt, oder eben einen Wohnwagen zum Huehnerstall umfunktionieren, weil ich keinen Huehnerstall bauen darf. So machen es naemlich auch die Roma und Sinti, ein bischen Nomadenmentalitaet scheint ja doch in jedem von uns zu stecken.
Tatsache ist, wo betoniert oder gemauert wird, braucht es eine Baugenehmigung von der Gemeinde und die kostet zwischen 500-1000€. Konsequenz IMU/servicetax/Muell! Fuer mich stellt sich die Frage, was passiert, wenn ein solches Gebaeude einmal nicht mehr steht muss es vor dem Verkauf neu errichtet werden, weil man ja erklaert , dass die Realitaet den Plaenen im Vermessungsamt entspricht. Absurditaeten alla italiana!

j.l. schrieb am 09.09.2013 um 05:24:43:

Tatsache ist, wo betoniert oder gemauert wird, braucht es eine Baugenehmigung von der Gemeinde und die kostet zwischen 500-1000€.

ecco, daher ja der Vorschlag den Verschlag aus Holz zu bauen :-)

wir haben übrigens auch einen Wohnwagen auf dem Grundstück stehen, den wir während der Bauphase am Haus als Behausung genutzt haben und nun  als Gästehaus auf einen schönen anderen Platz versetzt haben ;-)

Bzgl. der Eintragungen ins Kataster habe ich auch noch einen bei zu steuern, da es nämlich noch komplizierter ist (interessant zu wissen für alle, die umfangreich umbauen oder neu bauen):
Wer kennt das nicht - die Genehmigung zum Bau des Hauses wird ja in der Regel vom Geometra als "Progetto"  eingereicht, im Verlauf der Verwirklichung ergeben sich aber mit nahezu sicherer Wahrscheinlichkeit Abweichungen von diesem eingereichten und genehmigten Progetto bedingt durch was auch immer.

Die letztendlich verwirklichte Form wird ja sicher auch vom Geometra in seinen Abweichungen als Planzeichnung festgehalten. Während es nun offenbar kein Problem ist, diese beim Kataster der Provinz (auch diese muss ja das Progetto i.d.R. genehmigen) einfach zu hinterlegen, müssen streng genommen  die "Varianten" so werden die Abweichungen vom ursprünglichen Plan genannt, bei der Gemeinde auch noch beschrieben (und insofern im Nachhinein genehmigt) werden. Wenn man sich das sparen will, weil man Sorge hat, dass da noch ein Rattenschwanz draus wird, könnte bei einem ja auch hier diskutierten evt. späteren Verkauf dumm aus der Wäsche schauen, wenn daraus resultierend plötzlich Probleme entstehen und sei es weil ein Käufer so den Preis drücken will......

Für die Handhabung der Bekanntgabe der "Varianten" gibt es aber die in Italien leider für vieles geltende Regel, dass es regional große Unterschiede gibt, wie das gehandhabt wird (weswegen es so schwer ist, allgemeingültige Aussagen zu machen) - in Ligurien wird da aus jedem Furz eine Variante, die vorher genehmigt werden muß, im Piemonte wird das eher deutlich lockerer gehandhabt, aber es hängt eben auch immer am Verhältnis des Geometra zur Gemeinde, daher gilt immer, nie blind vertrauen, sondern wachsam bleiben und darauf drängen, dass alles "in regola" ist, so ist es sicherer.

Buona fortuna con il vostri progetti

Ciao Ciao

über j.l. muß ich mich immer wieder wundern  :-?   Wenn ich einen Urlaub in der Sahara buche, beschwere ich mich doch auch nicht, daß es zu heiß ist und ich Sand in den Schuhen habe und ähnlich ist es mit Italien, es wird sich nicht ändern, weil es manchen nicht passt....

@pepone

Zitat:

über j.l. muß ich mich immer wieder wundern  hä?

Das ist nett ausgedrueckt, da freu ich mich richtig. Allerdings lebe ich in Italien, also einem europaeischen Land, demokratisch und republikanisch, rechtsstaatlich und solidarisch mit den Schwaechsten.

@cagiagon

Zitat:

ecco, daher ja der Vorschlag den Verschlag aus Holz zu bauen Smiley

Das aendert grundsaetzlich nichts, sobald der Regen nicht mehr durchtropfen (Zelte ausgenommen) kann, gilt alles als genehmigungpflichtig. Wenn allerdings gemauert wird, und seien es kleine Fundamente, kann man kaum mehr argumentieren, dass ein Verschlag sowieso nur provisorisch ist.
Unsere Gemeinde hat 2m/2m grosse Holzkonstruktionen von der Genehmigungspflicht vor kurzem ausgenommen. Glorreiche Entscheidung, sollten andere Gemeinden imitieren.

...die Aussagen der Politik sind doch ohnehin nur Makulatur, egal ob in Deutschland (seltsam, daß sich die Bundesregierung über NSA-Affäre quasi gar nicht äussert...), in Italien (Beispiele kommen ja genug von Dir), oder vielleicht damals in der DDR (...Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten...) oder in den USA (wo sind denn nun die ganzen Massenvernichtungswaffen, welche als Grund für den Irakkrieg herhalten mußten)....
Was zählt ist die Realität und die kann man eben nur vor Ort erfahren, sei es im europäischen Italien oder vielleicht in einem Schurkenstaat.....
Insofern ist eh alles nix Wert, was über die Lippen eines Politikers kommt, egal von wo....

j.l. schrieb am 09.09.2013 um 19:48:42:

Das aendert grundsaetzlich nichts, sobald der Regen nicht mehr durchtropfen (Zelte ausgenommen) kann, gilt alles als genehmigungpflichtig. Wenn allerdings gemauert wird, und seien es kleine Fundamente, kann man kaum mehr argumentieren, dass ein Verschlag sowieso nur provisorisch ist.

Du mußt Dich schon entscheiden, ob Du vom Dach her oder vom Boden/ Fundament her argumentieren willst ::)

Die mangelnde Dichtigkeit des Daches ist sicherlich kein Genehmigungskriterium für einen "Verschlag", sondern nur eigene Blödheit :P

Ansonsten ist es tendenziell richtig, dass die Schlupflöcher immer kleiner werden, die nicht nur alle Italiener nutzen, um der überbordenden Bürokratie in diesem Land zu entgehen, nur hilft Bangemachen auch nicht 8-)

Politisch gesehen würde ich mir wünschen, (das bekommt man in D überhaupt nicht mit, wie sehr Berlusconi nach seiner ersten definitiven Verurteilung die Schlagzeilen täglich in I beherrscht)  das der europäische Gerichtshof ( den Berlusconi trotz teurer Anwälte tatsächlich angerufen hat, um ein UNRECHT EIN ZU KLAGEN, WIE KRANK MUß DIESES HIRN SEIN....) das Urteil bestätigt, und es dann alsbald  Neuwahlen gibt, in denen die PDL als Privatbesitz B's entlarvt in den Orcus geht....

Speriamo

Cari saluti

Giacon

@caciagon

Zitat:

Die mangelnde Dichtigkeit des Daches ist sicherlich kein Genehmigungskriterium für einen "Verschlag", sondern nur eigene Blödheit Zunge

Da hast du was nicht richtig verstanden. Eine Holz-Metallkonstruktion, die mit Zeltplane gedeckt ist, braucht keine Genehmigung. Ansonsten gilt der Grundsatz, wenn eine Konstruktion mit Ziegeln, Policarbonat, Blech oder Aehnlichem (egal ob es durchregnet weil schlecht gemacht oder nicht durchregnet)  gedeckt ist, braucht es eine Genehmigung sofern sie nicht provisorisch (Wohnwagen-Bauhuette) ist.

j.l. schrieb am 10.09.2013 um 06:40:00:

Ansonsten gilt der Grundsatz, wenn eine Konstruktion mit Ziegeln, Policarbonat, Blech oder Aehnlichem (egal ob es durchregnet weil schlecht gemacht oder nicht durchregnet)  gedeckt ist, braucht es eine Genehmigung sofern sie nicht provisorisch (Wohnwagen-Bauhuette) ist.

ich hab echt ein Problem mit Aussagen wie ".. Ansonsten gilt der Grundsatz" in Italien. Mag sein, dass das in Deiner Commune so gehandhabt wird, aber es gilt ganz sicher so nicht "grundsätzlich" in I.

Die Beurteilung, was "provisorisch" also nicht dauerhaft  - also reversibel - ist scheint wie üblich in I Auslegungssache zu sein, unterschiedlich von Gemeinde zu Gemeinde, von Provinz zu Provinz und von Region zu Region und landesweit - aber ach das kennen wir inzwischen föderal eingestellten Deutschen zumindest auch zur Genüge- gilt da eher wenig strigent verbindlich einheitlich.

Also vor Ort nachfragen, mein Rat wäre, eher bitte nicht als erstes wenn Ihr Euch nicht sicher seid, selber direkt bei den offiziellen Stellen antanzen (also nicht blauäugig zur Gemeinde tapern) sondern zunächst die Leute fragen, die Erfahrung mit der örtlichen Bürokratiehandhabung haben z.B. eben den Geometer (hoffentlich Eures Vertrauens) und dann selber die richtigen Schlüsse ziehen - Sicherheiten gibt es letztendlich aber im Leben sowieso nicht, das ist etwas, was Deutsche in Italien auch lernen können....

Im übrigen kann ich nur fürs Piemonte werben :-) 

Aber vielleicht sollten andere noch von ihren realen Erfahrungen  berichten

Ciao

Giacon

Zitat:

ich hab echt ein Problem mit Aussagen wie ".. Ansonsten gilt der Grundsatz" in Italien. Mag sein, dass das in Deiner Commune so gehandhabt wird, aber es gilt ganz sicher so nicht "grundsätzlich" in I.

Grundsaetzlich sind italienische Gemeinden pleite, daher der Zwang mehr Steuern einzuheben.
Ich kenne nur die Toskana, da wirst du schon recht haben, allerdings aber viele Gemeinden. Das Kompetenzwirrwarr ist meistens undurchschaubar und widerspruechlich. Im Piemont wird wohl alles anders sein.

@all
Also ich wäre derzeit vorsichtig mit ungenehmigten An-/Umbauten. Bei uns in Apulien sind täglich Hubschrauber unterwegs, die Luftbildaufnahmen machen. Diese Fotos werden an's Katasteramt online weitergeleitet und ein spezielles Programm überprüft, ob zur letzten Aufnahme bauliche Veränderungen vorgenommen wurden. Dieses Programm läuft vollautomatisch und schreit "ALARM", wenn ein Sünder ertappt wurde.

Sonnige Grüsse sendet Euch

Micha

schrieb am 11.09.2013 um 18:13:11:

@all Bei uns in Apulien sind täglich Hubschrauber unterwegs, die Luftbildaufnahmen machen..

Dies betrifft aber ausschließlich Luxusimmobilien um die "großen" Steuersünder zu ertappen, ein kleiner Hühnerstall wird hier wohl nicht betroffen sein:

Apulien: Luxusimmobilien im Visier der Finanzpolizei
http://www.italienforum.de/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1378215438

Claudio schrieb am 11.09.2013 um 23:03:22:

Dies betrifft aber ausschließlich Luxusimmobilien um die "großen" Steuersünder zu ertappen, ein kleiner Hühnerstall wird hier wohl nicht betroffen sein:

Dies ist NICHT richtig ! In unserer unmittelbaren Nachbarschaft haben einige Probleme gerade mit solchen Kleinbauten.

Siehe auch hier:
lanonna schrieb am 06.09.2013 um 12:28:59:

Uns hat niemand danach gefragt. Nun haben wir das Haus verkauft. Ist auch schon ein paar Jahre her. Zur Zeit bemühen sich die neuen besitzer um eine nachträgliche Baugenehmigung, da sie kontrolliert wurden. Wahrscheinlich aber werden sie abreißen müssen.

Gruss Micha

Hier meine diesjährige Erfahrung zum Thema Baugenehmigung ((Ligurien):
Zu ersetzen war ein undicht gewordenes Dach aus Schieferplatten im Bergdorf. Darf nicht durch Dachziegel sondern nur noch durch Schieferplatten ersetzt werden. Meine Frage: warum geht das dann im Ort im Tal? Antwort: da geht es mit lokaler Genehmigung, aber das gesamte vom Meer aus sichtbare Küstengelände (litorale) ist geschützt und jede Änderung/Baugenehmigung ist Sache der zentralen Behörde in Genua Durchlauf etwa 6 Monate mit wenig Chance.
Kontrollen drohen ausser wie hier gesagt per Hubschrauber auch per google-earth  (Dachziegel=rot=ersetzt)
Ich habe jetzt einen PLastiktrichter unter der undichten Stelle und daran einen Plastikschlauch nach draußen, geht prima und preiswert.
Dietrich

Ein Bekannter wollte seine Hofeinfahrt neu pflastern. In einem Bergdorf! Mit wunderschönen Schieferplatten. Die lagen etwa ein Jahr lang sauber gestapelt in der Einfahrt - da keine Genehmigung. Der Vorgang füllte einen ganzen Leitz-Ordner (hab ich selbst gesehen). Jetzt ist die Arbeit endlich erledigt.

Ich kenne das "Problem" mit dem Bauvorschriften von beiden Seiten her: von Erlasser- und Bauherrenseite aus, kann das bisher Geschriebene nachvollziehen und könnte sicherlich auch die ein oder andere Geschichte erzählen.
Aber seien wir doch mal ehrlich: Ist es mit den Bauvorschriften, egal ob in Italien, Deutschland oder wo anders auf der Welt, nicht so wie mit jedem Gesetz: Es stört uns, wenn es uns in etwas behindert und wir sind froh darüber, wenn es und vor etwas beschützt?

Ein schönes Wochenende noch,

Torsten

Ach so, fürs Piemonte kann ich auch nur werben, wie mein Foto ja auch verrät.... Allerdings hat das keine baurechtlichen Gründe, da müsste ich wohl eher für Mailand werben :-)

Torsten

@dicoverrom

Zitat:

Ich kenne das "Problem" mit dem Bauvorschriften von beiden Seiten her: von Erlasser- und Bauherrenseite aus, kann das bisher Geschriebene nachvollziehen und könnte sicherlich auch die ein oder andere Geschichte erzählen. Aber seien wir doch mal ehrlich: Ist es mit den Bauvorschriften, egal ob in Italien, Deutschland oder wo anders auf der Welt, nicht so wie mit jedem Gesetz: Es stört uns, wenn es uns in etwas behindert und wir sind froh darüber, wenn es und vor etwas beschützt? Ein schönes Wochenende noch, Torsten

Alle Gesetze haben einen Zweck! Wenn aber Gesetze dazu fuehren, dass dieser beabsichtigte Zweck nicht erreicht werden kann, gerade dieses Gesetzes wegen, sind wir in Italistan. Ein Beispiel: die Aussetzung der IMU fuer dieses Jahr sollte eigentlich die Staatsquote verringern, das Gegenteil ist der Fall, die Staatsquote wird noch mehr steigen.
Die strengen Gesetze zur Erhaltung der Bausubstanz fuehren dazu, dass viele Gebaeude ohne historischen oder architektonischen Wert einfach in sich zusammenfallen, weil die Sanierung nach Vorschrift einfach fuer die Besitzer zu teuer ist bzw. nicht funktionell genug ist.
Ob ein 2/2ml grosser Huehnerstall einer Genehmigungspflicht  unterliegen soll oder nicht, sollte in einem modernen Industriestaat doch keine Frage sein, ausser man hat die Absicht diesen Industriestaat auf vorindustrielles Niveau zu reduzieren.

Ist doch in Deutschland auch nicht anders, sogenannte Geräteschuppen mutieren zu Wochenendhäusern, während der eine Landkreis sie ignoriert wird im anderen der Abriß verfügt. Die maximale Größe unterscheidet sich wohl auch je nach Landesbauordnung. Es gibt genug Fälle, in welchen nach Jahrzehnten ein Abriß verfügt wurde....

@pepone

Zitat:

Ist doch in Deutschland auch nicht anders,

Falsch, in Deutschland ist es anders, wer das noch nicht kapiert hat, der sollte in Italien Aufenthaltsverbot bekommen.

Ich bin ja eher dafür, daß die ewigen Nörgler ein Aufenthaltsverbot bekommen, die sind in Deutschland besser aufgehoben....

@pepone
Wer will denn schon nach Deutschland, carissimo pepone. Ich nicht, denn da ist es mir viel zu kalt.

j.l. schrieb am 16.09.2013 um 00:53:30:

@pepone Wer will denn schon nach Deutschland, carissimo pepone. Ich nicht, denn da ist es mir viel zu kalt.

...."meno male" wie der Piemonteser sagt, und da sind wir uns wohl einig.....

jetzt habe ich aber doch noch einen zur Sache (kleiner Anbau;-), wie wäre es denn den Holzbau mit einem Gründach zu versehen, es gibt da übrigens auch Magerbewuchsvarianten, die sich auch optisch trockeneren Regionen gut anpassen. Das nur als als konstruktiv gemeinter Beitrag wegen der Hubschrauberüberwachungsängste bei Leichtbauhühnerställen.... o.k. der Holzgerüstquerschnitt sollte nicht zu knapp ausfallen, damit man nicht vom Gründach beim Füttern begraben wird....  und zur Not ließe sich das Ding doch auch ohne großes Werks wieder ab-und aufbauen, wenn es denn z.B. um einen Verkauf ginge, kann er neue Besitzer ja dann quasi als Bausatz wieder  "zurückerrichten". 

Cari saluti

Giacon

Bitte nicht die Dauernörgler nach D ausweisen!!!! Das hält ja keiner auf Dauer aus.

Im Übrigen würd ich mich auf solche Spielchen nicht einlassen und die Behörden herausfordern - es sei denn in Sachen Zustimmung.  Manchmal dauert es zwar etwas länger, aber es klappt auch dann.

Diese ganzen Versteckspielchen könnten verdammt teuer werden. Warum also?

Lanonna

J.I kennst Du den Unterschied zwischen einem Psychopaten und einem Paranoiker?
Der Eine weiss dass 2 + 2 fünf ergibt.
Der Andere weiss dass 2 + 2 vier ergibt aber er ärgert sich darüber... :-()